這是一部充滿對(duì)仗的電影。

新老一代，新生和衰老。

法國(guó)社會(huì)底層勞動(dòng)民眾，中產(chǎn)階級(jí)（妹妹），和精英階級(jí)（醫(yī)生），貧窮和富裕。

墮落亂交和責(zé)任家庭。

這之間有人性絕境下瘋狂的一面。

所有都是借丹尼爾，和他的詩(shī)表達(dá)出來(lái)。他從未曾工作過(guò)，但心如明鏡。

孩子不是塵世之光，而是照映塵世苦惡的鏡子。

結(jié)尾總結(jié)，不論發(fā)生什么，時(shí)間都從未停止過(guò)。

我感覺(jué)這部總體來(lái)說(shuō)還不錯(cuò)，我不會(huì)說(shuō)啥，自己看吧》為陪伴在家人的身邊，丹尼爾出獄后，回到了家鄉(xiāng)馬賽。他的女兒瑪?shù)龠_(dá)，是一位剛成為母親的實(shí)習(xí)銷售助理，而他的伴侶尼古拉斯，則是每天疲于奔命的自由職業(yè)司機(jī)。某天夜里，一位因生意損失而心生怨恨的出租車司機(jī)襲擊了尼古拉斯，他們平靜的生活就此改變…

這是一部充滿對(duì)仗的電影。 新老一代，新生和衰老。 法國(guó)社會(huì)底層勞動(dòng)民眾，中產(chǎn)階級(jí)（妹妹），和精英階級(jí)（醫(yī)生），貧窮和富裕。 墮落亂交和責(zé)任家庭。 這之間有人性絕境下瘋狂的一面。 所有都是借丹尼爾，和他的詩(shī)表達(dá)出來(lái)。他從未曾工作過(guò)，但心如明鏡。 孩子不是塵世之光，而是照映塵世苦惡的鏡子。 結(jié)尾總結(jié)，不論發(fā)生什么，時(shí)間都從未停止過(guò)。

*Jean-Sébastien Chauvin與Stéphane Delorme于10月16日采訪于巴黎

羅貝爾·蓋迪吉昂

翻譯：于SQ

◆ ◆ ◆◆

我們走進(jìn)羅貝爾·蓋迪吉昂的辦公室，看到桌上放著一本馬利克·西迪貝 (Malick Sidibé)的攝影集。

我有個(gè)塞內(nèi)加爾的拍攝項(xiàng)目，靈感就來(lái)源于馬利克·西迪貝的照片。我在看他照片時(shí)會(huì)想，比如說(shuō)，這本書(shū)封面上的人，他是什么樣的。1960年，這個(gè)樣貌優(yōu)雅的家伙白天安裝鐵絲網(wǎng)，他還去鄉(xiāng)間像村長(zhǎng)宣講社會(huì)主義……新片的故事就發(fā)生在這個(gè)時(shí)期，這是個(gè)冒險(xiǎn)故事，影片會(huì)重現(xiàn)很多那個(gè)時(shí)期的場(chǎng)景。

◆ ◆ ◆◆

J&S：我們都很喜愛(ài)《世界的勝利》，您在影片中表現(xiàn)了窮人之間的爭(zhēng)斗，我們感受到您對(duì)此懷有極度的憤怒，似乎對(duì)您而言，窮人內(nèi)斗是經(jīng)濟(jì)與社會(huì)秩序雙重暴力的具體表現(xiàn)。

羅貝爾·蓋迪吉昂：確實(shí)是憤怒促使我創(chuàng)作本片的。我本來(lái)寫(xiě)了一部喜劇，叫《目的地基西拉》(Embarquement pour Cythère)，但我覺(jué)得時(shí)機(jī)不對(duì)。我對(duì)周圍發(fā)生的事極度憤怒，從馬賽的左翼政黨在歐洲議會(huì)選舉時(shí)無(wú)法團(tuán)結(jié)聯(lián)手開(kāi)始，還有眼下由馬賽左派政黨不能聯(lián)合而產(chǎn)生的種種后果。接著就是鐵路員工罷工失利。我是那場(chǎng)罷工的支持者，他們白白籌得了一百多萬(wàn)歐元，結(jié)果還是以失敗告終。就是這些輸?shù)舻膽?zhàn)斗，這些政治鴻溝，和某些變著法子把壓迫者的話術(shù)挪為己用的人，這些因素令我想要?jiǎng)?chuàng)作一部與當(dāng)下現(xiàn)實(shí)緊密貼合的影片。阿娜伊斯·德穆斯蒂埃 (Ana?s Demoustier)飾演的面臨失業(yè)的角色說(shuō)過(guò)，如果她是老板，她也會(huì)解雇自己這樣的員工……同樣的，阿麗亞娜·阿斯卡里德 (Ariane Ascaride)也跟工會(huì)干部說(shuō)，他要是干得不順心，不如去自己當(dāng)老板。很多受壓迫的人都同意這種話，弱勢(shì)群體已經(jīng)不太有階級(jí)意識(shí)了。

羅貝爾·蓋迪吉昂

J&S：您把您創(chuàng)作電影的欲望與當(dāng)下的社會(huì)現(xiàn)實(shí)緊密聯(lián)系在一起，我們是否可以理解為，您認(rèn)為特定的時(shí)代需要特定的電影呢？

羅貝爾·蓋迪吉昂：我拍攝《海灣別墅》(La Villa, 2017)時(shí)也是這樣，原先的版本里沒(méi)有那幾個(gè)移民小孩的角色。但是就在開(kāi)拍兩個(gè)月前，我覺(jué)得到了不能不談移民問(wèn)題的時(shí)候?！赌康牡鼗骼愤@部喜劇片，我未來(lái)應(yīng)該還是會(huì)拍的。這個(gè)劇本改編自馬賽這座城市起源的古老傳說(shuō)：一位本地國(guó)王要為女兒選婿，根據(jù)習(xí)俗，國(guó)王要舉辦一場(chǎng)宴會(huì)，公主要將一只杯子遞給一位來(lái)賓，以此指定她未來(lái)的夫婿。宴席當(dāng)天來(lái)了幾個(gè)希臘人，結(jié)果就是，本地的原住民選中了海上來(lái)的外族人。原住民公主和野蠻人的結(jié)合，這就是馬賽這座城市建立的基石。劇本里的所有角色最后都結(jié)婚了，所以電影的題目是“目的地基西拉”，因?yàn)槠械慕巧珎兌际窃诨骼瓖u上找到伴侶的。這是一則比較普世的故事，什么時(shí)候都拍都可以。

《海灣別墅》海報(bào)

J&S：《世界的勝利》中年輕人的角色都有些可怕，從機(jī)會(huì)主義者到徹頭徹尾的犬儒主義者，各類標(biāo)本一應(yīng)俱全。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我確實(shí)想要抽樣描繪不同類型的行為方式，羅班松·斯泰弗南(Robinson Stévenin)扮演的角色算是他們之中最善良的那個(gè)了，即便是他都有瘋狂的一面，他對(duì)自己當(dāng)自己的老板這事執(zhí)念很深?；蛟S這個(gè)角色沒(méi)有格雷戈瓦·勒普蘭斯-林蓋(Grégoire Leprince-Ringuet)扮演的角色那么壞，但他對(duì)主流意識(shí)形態(tài)的推波助瀾絲毫不少于后者。

J&S：他開(kāi)優(yōu)步的時(shí)候所說(shuō)所做都是在模仿別人，他說(shuō)英語(yǔ)，竭力讓自己舉止得體，活像個(gè)小機(jī)器人。

羅貝爾·蓋迪吉昂：對(duì)，他非常努力，他表現(xiàn)出的所有行為都是源自他想靠自己獨(dú)自成功?，F(xiàn)在還有集體這回事嗎？哪怕是西爾維，作為母親，她想為家人分憂，但這恰恰把她和集體對(duì)立起來(lái)了。我跟阿麗亞娜說(shuō)，她演員生涯頭一次要演工會(huì)叛徒（指在罷工中拒絕與雇主發(fā)生沖突，主張以談判為主要手段的工會(huì)成員——譯注）了，而且還是個(gè)種族主義者。

J&S：真想不到阿娜伊斯·德穆斯蒂?？谥袝?huì)說(shuō)出那些話！但是只有這樣觀眾才能意識(shí)到，您批判的對(duì)象不僅僅是年輕一代。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是這樣！話說(shuō)回來(lái)，雖然從根本上說(shuō)，這些角色的失敗是意識(shí)形態(tài)和價(jià)值層面的失敗，但是我想讓人物的對(duì)白盡可能地貼近生活。我一般不跟演員講角色。我只對(duì)他們提一個(gè)要求，就是說(shuō)話的時(shí)候不能帶有一絲一毫將故事和角色理論化、抽象化的企圖心。相反的，這些角色在說(shuō)話的時(shí)候都是自在自發(fā)的，所以觀眾根本沒(méi)法對(duì)他們生氣。大膽一點(diǎn)說(shuō)，我認(rèn)為這些人物就代表著當(dāng)下的時(shí)代精神。

J&S：您還是想救贖他們的。阿娜伊斯·德穆斯蒂埃的角色流露出了她具有人性精神的一面，她把偷衣服的女人放走了。

羅貝爾·蓋迪吉昂：永遠(yuǎn)不要評(píng)判人物，還是去評(píng)判造就了人物的社會(huì)吧。這些角色的神態(tài)都很空洞，看起來(lái)很嚇人（笑）。我和妹妹奧洛爾的飾演者羅拉·奈馬克(Lola Naymark)也說(shuō)過(guò)這句話，她之前覺(jué)得妹妹的角色是個(gè)瘋子。可是我們必須想辦法捕捉這個(gè)人物，當(dāng)她把這個(gè)人物表演出來(lái)時(shí)，我們發(fā)現(xiàn)了很多細(xì)節(jié)。影片結(jié)尾，當(dāng)姐姐告訴奧洛爾自己和她丈夫布魯諾偷情后，奧洛爾在小屋里哭了，她的眼淚太令人感動(dòng)了，所以正式拍攝時(shí)我把這個(gè)段落加了進(jìn)去。我還想起了另一個(gè)鏡頭，是布魯諾提議要跟奧洛爾的姐姐做愛(ài)的那場(chǎng)戲。她走出廚房時(shí)的神態(tài)就像個(gè)十二歲的小女孩，那一刻她是個(gè)迷失的孩子，很令人動(dòng)容。所以有時(shí)候同一個(gè)鏡頭我要拍好幾條。阿娜伊斯的角色在劇本里沒(méi)有把偷衣服的女人放走，但是剪輯的時(shí)候我毫不猶豫地決定讓她把小偷放走。布魯諾應(yīng)該是所有角色里最差勁的一個(gè)了，但是在他向姐姐暗示那可能是他的孩子的時(shí)候，他細(xì)微的眼神又令這個(gè)角色變得很動(dòng)人，我們特意在配樂(lè)中加入了三個(gè)音符強(qiáng)調(diào)他那種情緒。

《世界的勝利》海報(bào)

J&S：您在創(chuàng)作時(shí)會(huì)不會(huì)擔(dān)心有些地方過(guò)火了呢？比如說(shuō)奧洛爾和布魯諾拍攝他們性愛(ài)場(chǎng)景的那段。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我覺(jué)得這個(gè)段落很有當(dāng)代性，它展現(xiàn)了當(dāng)代人和影像的關(guān)系，我自己就總是盯著手機(jī)看。我想用這場(chǎng)戲表現(xiàn)這是一對(duì)幸福的夫妻，他們很合得來(lái)，也喜歡跟彼此做愛(ài)。這對(duì)夫婦雖然討人厭，但是他們很相愛(ài)。我不覺(jué)得這場(chǎng)戲很下流。如果換做是兩個(gè)討人喜歡的角色我也會(huì)拍攝那場(chǎng)戲的。

J&S：這對(duì)夫妻讓人聯(lián)想到十九世紀(jì)文學(xué)里常出現(xiàn)的放高利貸的角色。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，沒(méi)錯(cuò)，就像陀思妥耶夫斯基小說(shuō)里的人物。我悄悄告訴你，拍片的時(shí)候我們就管他們叫德納第夫婦（雨果小說(shuō)《悲慘世界》中的角色——譯注）！中午劇組吃飯的時(shí)候，我們總開(kāi)玩笑說(shuō)：德納第一家，開(kāi)飯了！

J&S：21世紀(jì)的有些事情和19世紀(jì)很相似。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我也這么認(rèn)為。我們倒退得太厲害了，感覺(jué)每天我們都會(huì)失去一種既得的社會(huì)成果，孩子們?cè)摬粫?huì)馬上得像恩格爾在《英國(guó)工人階級(jí)狀況》里寫(xiě)的那樣，每周在礦上工作72小時(shí)吧？

J&S：不過(guò)當(dāng)代的煤礦是數(shù)字化的了，當(dāng)代人都會(huì)變成電腦的奴隸。

羅貝爾·蓋迪吉昂：就是這么回事。所有的防線都崩潰了，工會(huì)、報(bào)刊……所有能組織抗議活動(dòng)的陣線都垮了。在某種程度上說(shuō)，蘇聯(lián)的消亡是一個(gè)悲劇，因?yàn)樗吘乖?jīng)令資產(chǎn)階級(jí)膽寒，它的存在能夠制衡資產(chǎn)階級(jí)的力量。哪怕西方國(guó)家曾經(jīng)給予工薪階層以利好，也是迫于對(duì)革命的危險(xiǎn)的恐懼。統(tǒng)治階層害怕自己的資產(chǎn)被剝奪，于是兩害相權(quán)取其輕。革命的威脅一解除，普通人又會(huì)被大浪裹挾淹沒(méi)，他們變成什么樣子都有可能。

羅貝爾·蓋迪吉昂

J&S：《海灣別墅》中至少存在一個(gè)烏托邦，它像一個(gè)氣泡，雖然有人覬覦，還是被保護(hù)得很好。您在本片中展現(xiàn)了一個(gè)社群是怎樣瓦解的，馬賽這座城市正在發(fā)生巨變，讓·努維爾(Jean Nouvel)設(shè)計(jì)的“馬賽塔”俯瞰著新區(qū)的影像更加強(qiáng)化了這一點(diǎn)。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我是特意選擇拍攝這一景觀的，我一直和同一位藝術(shù)總監(jiān)合作，他不僅是我的好朋友，也是建筑專業(yè)的學(xué)生。開(kāi)機(jī)前六個(gè)月我去取景，既不是和第一導(dǎo)演助理，也不是和攝影指導(dǎo)，而是跟他一起去的！我想找一個(gè)和萊斯塔克（馬賽西北部的一個(gè)區(qū)，羅貝爾·蓋迪吉昂之前的影片常常在此取景——譯注）截然不同的地方，我要拍攝一個(gè)高速公路穿城而過(guò)的馬賽，一個(gè)高樓林立的馬賽，一個(gè)街巷狹窄擁擠的馬賽，所以最終選擇了在這個(gè)新區(qū)拍攝。

J&S：這跟游客眼中的馬賽太不同了。

羅貝爾·蓋迪吉昂：剛看樣片時(shí)，阿麗亞娜跟我說(shuō)，她從沒(méi)在大銀幕上看過(guò)面貌那樣的馬賽。城市變化得太快了。《海灣公寓》與此正好相反，那部影片里的小港灣是被封閉保護(hù)起來(lái)的，有種與世隔絕的感覺(jué)。拋開(kāi)影片說(shuō)一句，我覺(jué)得當(dāng)代這些令人稍感欣慰的抗議活動(dòng)都發(fā)生在還留有可捍衛(wèi)的東西的地方，比如在《海灣公寓》里那樣的小海港，或者在鄉(xiāng)下。在那樣還有抗?fàn)幋嬖诘男∈澜缋?，人們?huì)相互幫助，為彼此付出，由此創(chuàng)造出不遵照大城市里通行的商業(yè)邏輯的微型經(jīng)濟(jì)體。

J&S：《海灣公寓》里封閉的海港就像一座囚牢，杰勒德·梅朗(Gérard Meylan)飾演的角色像個(gè)隱士一樣寄居在他的小房間里。

羅貝爾·蓋迪吉昂：那是他的辦公室，雖說(shuō)空間有限，但那是他思考的地方。他整個(gè)人是向外打開(kāi)的，而非封閉的，他一直在觀察。對(duì)我而言，這個(gè)角色很像一個(gè)天使。

J&S：影片結(jié)尾，他站在羅班松·斯泰弗南的身后，那樣子確實(shí)像一位守護(hù)天使。

羅貝爾·蓋迪吉昂：所以他才會(huì)自我犧牲，當(dāng)然，也可以說(shuō)他那么做是因?yàn)樗J(rèn)為他的生活失去了意義，而且他為自己給阿麗亞娜飾演的角色造成的痛苦深深自責(zé)。雖然我們都明白那是個(gè)意外，就像阿麗亞娜的角色所說(shuō)的，那是命中注定的厄運(yùn)。當(dāng)他得知她為了謀生不得不出賣肉體的時(shí)候，杰勒朗的眼神太精準(zhǔn)了，那是一個(gè)在某種意義上已經(jīng)死去的人決定自我獻(xiàn)祭時(shí)的眼神。

J&S：影片結(jié)尾杰勒朗寫(xiě)下了這樣的俳句，“我曾竭力掙脫手表上的指針，時(shí)間從未停歇”。杰勒朗飾演的角色看向觀眾的鏡頭很真震撼，影片是以新生命的誕生開(kāi)始的，但是您決定以監(jiān)獄的場(chǎng)景作為結(jié)尾。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我認(rèn)為讓以這個(gè)人物作為影片結(jié)尾或許能夠促使觀眾思考。我之所以選擇以新生命的降生作為影片開(kāi)頭，是想傳達(dá)一個(gè)觀念：每次新生都孕育著“世界的勝利”的可能性，哪怕那勝利是轉(zhuǎn)瞬即逝的。即便只有一個(gè)瞬間，讓它枉然流走也是荒謬的，是不公平的。所以我在影片開(kāi)頭致敬了阿爾塔瓦斯德·佩萊希揚(yáng)(Artavazd Pelechian)的短片《生命》(Kyanq, 1993)，借用了佩萊希揚(yáng)短片中中給嬰兒沐浴的場(chǎng)景和音樂(lè)。這部短片拍攝于蘇聯(lián)時(shí)期的亞美尼亞，我從中受到許多啟發(fā)。我跟·佩萊希揚(yáng)打電話說(shuō)了這個(gè)想法，他覺(jué)得拍攝孕婦生產(chǎn)的鏡頭不是個(gè)好主意，但我還是按我的想法拍了！

《世界的勝利》劇照

J&S：您的電影中反復(fù)在結(jié)尾部分出現(xiàn)犧牲、獻(xiàn)身這種瘋狂的舉動(dòng)，除了本片外，您的影片《法外真情》(Les Neiges de Kilimanjaro, 2011)也用了類似的結(jié)尾。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我想這表現(xiàn)了我對(duì)“英雄“的態(tài)度。我第一次看布萊希特的《伽利略傳》(La Vie de Galilée)時(shí)，“需要英雄的國(guó)家真可悲”這句臺(tái)詞深深震撼了我。我當(dāng)時(shí)非常喜歡這個(gè)觀點(diǎn)。我現(xiàn)在不再同意布萊希特這句話了。總有人會(huì)讓我們看到，人性之光依舊?？赡芩^人性就是一個(gè)個(gè)體做出英雄行為的能力吧。所以我會(huì)在片中創(chuàng)作一些標(biāo)桿式的角色。

J&S：您認(rèn)為當(dāng)今世界誰(shuí)是英雄呢？

羅貝爾·蓋迪吉昂：很多生活在我們周圍的普通人都是英雄，他們之中有的人為移民提供居所，還有許多醫(yī)護(hù)人員和教師都是英雄。英雄無(wú)處不在，他們都以自己的方式，在自己能力范圍之內(nèi)行英雄之舉。

J&S：這部影片不是在認(rèn)輸，它真的能夠促使觀眾在行為上做出改變。

羅貝爾·蓋迪吉昂：電影不僅關(guān)乎我個(gè)人，這或許是一個(gè)根植于我的觀念。我可以絕望，但是我總覺(jué)得要做些什么才行。我對(duì)《寧?kù)o城市》(La Ville est tranquille, 2000)的結(jié)尾的處理也是這樣，但是可能有些過(guò)度了。影片結(jié)尾，貧民窟的小男孩得到了一架鋼琴，他彈奏了一曲《世人仰望的喜悅》(Que ma joie demeure)，我很喜歡這個(gè)結(jié)尾，但是這樣拍是因?yàn)槲覠o(wú)法接受一個(gè)冷漠的結(jié)局。無(wú)論是普通觀眾還是我周圍的人都對(duì)此爭(zhēng)論不休，不過(guò)我的熟人朋友都更希望影片有個(gè)相對(duì)冷峻的結(jié)局。在《世界的勝利》里，有些人覺(jué)得影片應(yīng)該在梅朗奪過(guò)鐵鍬的時(shí)候落幕，不要后面的、過(guò)路的電車和音樂(lè)等等那些渲染。可是如果是這樣的話，我會(huì)感覺(jué)影片的結(jié)尾過(guò)分無(wú)情了，會(huì)讓人感到絕望。我希望影片的結(jié)尾能預(yù)示未來(lái)的可能性，引發(fā)思考。以無(wú)私獻(xiàn)身的舉動(dòng)收尾，這會(huì)啟發(fā)人們?cè)谏钪凶龀鲱愃频倪x擇。對(duì)我而言，從總體上說(shuō)，電影這門藝術(shù)就是要敢于冒險(xiǎn)，放大情感、音樂(lè)和戲劇性！帕索里尼和福特在創(chuàng)作中一直在冒險(xiǎn)。我現(xiàn)在總會(huì)在TCM頻道上重看福特的所有電影，《憤怒的葡萄》(The Grapes of Wrath, 1940)、《青山翠谷》(How Green Was My Valley, 1941)……

《寧?kù)o城市》海報(bào)

J&S：《青山翠谷》不是很受觀眾喜愛(ài)，但是這部影片拍攝人物行動(dòng)的調(diào)度方式太了不起。男孩下到礦井中抱住他將死的父親那一幕，看上去就像他嵌入了石頭里，這個(gè)鏡頭太令人驚喜了！就像雨果小說(shuō)里的片段一樣。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，非常精彩。母親一角的戲劇動(dòng)作也令人印象深刻，她在山坡上面對(duì)眾人講話的場(chǎng)景，后來(lái)掉進(jìn)了結(jié)冰的湖水。而且福特在加快敘事節(jié)奏上很有一套。在《青山翠谷》的開(kāi)頭，男人們挨個(gè)把錢扔到母親的圍裙上，這個(gè)動(dòng)作對(duì)于工人階級(jí)來(lái)說(shuō)有些太天真爛漫了。之后，福特將鏡頭短暫地對(duì)準(zhǔn)了發(fā)薪窗口上張貼的一則告示，上面寫(xiě)著要降薪了。雖然它幾乎只算是個(gè)短暫的切出鏡頭(plan de coupe)，但它還是激發(fā)了我的情感，看到在這里我的眼里涌起了淚水。這讓前面那個(gè)有點(diǎn)可笑的圍裙的鏡頭突然有了新的維度。正是前面那場(chǎng)戲的夸張才使得這個(gè)告示的鏡頭能夠激發(fā)情感。

羅貝爾·蓋迪吉昂

J&S：杰勒德·梅朗有點(diǎn)像《悲慘世界》里的冉·阿讓。

羅貝爾·蓋迪吉昂：對(duì)，是的。要不是被拍過(guò)太多次了，我也想改編拍一版《悲慘世界》。雷蒙·貝爾納(Raymond Bernard)的《悲慘世界》(Les Misérables, 1934)太出色了。雨果是一位很有膽識(shí)的作家，我的影片《法外真情》的靈感就來(lái)源于他的詩(shī)篇《貧苦人》(Les Pauvres Gens)。這篇詩(shī)作講的是，一個(gè)漁夫的妻子因?yàn)猷従臃蚱薅穗p亡，收養(yǎng)了他們家的兩個(gè)孩子。整首詩(shī)寫(xiě)的都是妻子在等待丈夫回家時(shí)的憂心和恐懼，她怕丈夫發(fā)現(xiàn)家里平白多了兩張嘴吃飯而大發(fā)脾氣。然而，丈夫回家得知情況后說(shuō)，他們必須得收養(yǎng)這兩個(gè)孩子。他說(shuō)，現(xiàn)在咱們是五口人，如果以后變成七口人，我不再喝酒就是了。你看他自己提出了省錢持家的辦法！接著，妻子拉開(kāi)簾子說(shuō)，“他們?cè)谶@里呢?！边@種極致的抒情太棒了。

《法外真情》海報(bào)

J&S：雨果和福特之所以能激發(fā)人強(qiáng)烈的情感，是因?yàn)樗麄兊淖髌范加檬闱榈姆绞奖憩F(xiàn)善良這種品質(zhì)。

羅貝爾·蓋迪吉昂：沒(méi)錯(cuò)。我在《海灣別墅》中就把“善良”(bonté)這個(gè)詞作為影片核心。梅朗飾演的角色捍衛(wèi)了“善良”這個(gè)詞。在當(dāng)代，居然要用善良的品質(zhì)去激起人們的情感，這太離譜了！這足以說(shuō)明這個(gè)世界已經(jīng)病入膏肓了。

J&S：您作品中的許多人物行動(dòng)都是突發(fā)性的，甚至可以說(shuō)是直覺(jué)性的，很美妙。就像《日落黃沙》的結(jié)尾，約翰·韋恩突然舉起娜塔莉·伍德那樣。

羅貝爾·蓋迪吉昂：完全正確，有時(shí)候，角色的行動(dòng)甚至是與觀眾對(duì)于角色的認(rèn)知相沖突的。電影應(yīng)該讓觀眾驚訝，但是不能過(guò)度。導(dǎo)演的能力就體現(xiàn)在這個(gè)分寸的拿捏上。導(dǎo)演必須在情感和智識(shí)之間找到一個(gè)合適的平衡點(diǎn)，這個(gè)平衡并沒(méi)有理論或公式可循，但是導(dǎo)演在影片制作的各個(gè)環(huán)節(jié)都必須思考一個(gè)問(wèn)題：我離得太近了還是太遠(yuǎn)了？每部影片都有一個(gè)介于智識(shí)與情感的理想距離，讓觀眾一方面能夠共情，另一方面能夠在智識(shí)上受到啟發(fā)。正是為此，我才會(huì)在剪輯階段做許多不同的嘗試。劇本里雖然寫(xiě)到了梅朗的自我犧牲，但是沒(méi)有寫(xiě)他在獄中透過(guò)鎖孔看向鏡頭的場(chǎng)景，那是我在拍攝過(guò)程中想到的。

J&S：片尾的慢鏡頭也是剪輯時(shí)決定的嗎？

羅貝爾·蓋迪吉昂：對(duì)，那里必須先停一停，然后再給出有沖擊力的東西。很多人勸我把慢鏡頭拿掉，這已經(jīng)成了我和我的剪輯師常開(kāi)的玩笑了！對(duì)我而言，如果沒(méi)有這個(gè)慢鏡頭，這個(gè)動(dòng)作就太短促了，沒(méi)辦法直接接上后面的抒情。格雷戈瓦倒地這個(gè)動(dòng)作太快了，我必須想辦法從這個(gè)動(dòng)作過(guò)度到結(jié)尾杰勒德看向鏡頭的動(dòng)作。

J&S：您是為數(shù)不多敢于拍攝社會(huì)情節(jié)劇并在片中使用這種情感機(jī)制的導(dǎo)演之一。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我一直在思考影片介于情感和智識(shí)的距離這個(gè)問(wèn)題。我不明白為什么現(xiàn)在的人們對(duì)情感有種恐懼。我很喜歡迪迪-于貝爾曼(Georges Didi-Huberman)寫(xiě)愛(ài)森斯坦的文章《流淚的人民，武裝的人民》(Peuple en larmes, peuple en armes)，它把我們重溫了一個(gè)可以追溯至古希臘哲學(xué)的古老爭(zhēng)論。有些人覺(jué)得情感妨礙了人對(duì)事物的認(rèn)知，說(shuō)得好像知識(shí)必須是冰冷的、遙遠(yuǎn)的東西一樣。我認(rèn)為我們必須在二者之間找到平衡，我甚至相信，沒(méi)有情感，人就什么都學(xué)不到。

《阿瑞安的生日》海報(bào)

J&S：您一直和幾位演員保持長(zhǎng)期合作，隨著他們年紀(jì)的增長(zhǎng)，您的電影自然產(chǎn)生了一種情感力量，觀眾們都能敏銳地感知到。

羅貝爾·蓋迪吉昂：有些時(shí)候很多事情特別顯見(jiàn)。影片的正式拍攝時(shí)間本來(lái)定在12月，但是杰勒德·梅朗刑滿釋放后去海里游泳的鏡頭是9月份拍的，那是他的角色很多年來(lái)第一次下海游泳。我不想讓他著涼。阿麗亞娜、杰勒德和我，我們是個(gè)小團(tuán)隊(duì)。那次大家都在，我們就想把那場(chǎng)戲拍完，但是12月時(shí)我們還是重拍了對(duì)話的部分。其實(shí)那場(chǎng)戲不需要重拍……我們之所以能以這種方式進(jìn)行拍攝，是因?yàn)檫@幾位演員都相識(shí)多年了，哪怕不讀劇本，他們彼此之間都能制造出情感的張力。阿麗亞娜對(duì)讓·皮埃爾·達(dá)魯森(Jean-Pierre Darroussin)說(shuō)他是她遇到最帥的男人的那場(chǎng)戲，總共拍攝了三條，只用了一小時(shí)。我的演員們畢竟已經(jīng)相互搭檔三十多年了，三十年的排練時(shí)間可足夠久了！

J&S：您是怎么想到在片中加入俳句的？您平常自己寫(xiě)嗎？

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，我不時(shí)會(huì)自己寫(xiě)寫(xiě)俳句。我剛開(kāi)始寫(xiě)劇本的時(shí)候?qū)懥艘皇踪骄?，我也不知道自己為什么?xiě)。就是影片里的那句， “死亡在身后追逐，我們被生命擒住，時(shí)間流逝”。后來(lái)我腦海中出現(xiàn)了一個(gè)人，他被監(jiān)禁了很多年，出獄后他想抓住這個(gè)世界上那些轉(zhuǎn)瞬即逝的美麗。我覺(jué)得對(duì)于一個(gè)沒(méi)上過(guò)學(xué)，不懂文學(xué)的角色來(lái)說(shuō)，俳句是個(gè)很好的表達(dá)方式。觀眾可能看不清，但是有一個(gè)鏡頭里能看到，他房間里放了一本同義詞詞典，我想借此表現(xiàn)他其實(shí)在拼命學(xué)習(xí)！有一場(chǎng)戲，我們看到他在寫(xiě)俳句時(shí)換了詞，把“夜晚”(nuit)換成了“月亮”(lune)。令觀眾接受俳句的設(shè)定并不容易。我們第一次聽(tīng)到俳句時(shí)，是他離開(kāi)監(jiān)獄坐上長(zhǎng)途車后，那時(shí)候觀眾還不知道那是他自己寫(xiě)的，雖然那是他本人的聲音。我們本來(lái)也先讓觀眾看到他寫(xiě)俳句的鏡頭，讓觀眾明白俳句是他自己寫(xiě)的，那樣也比較簡(jiǎn)單。但是最后呈現(xiàn)的結(jié)果還不錯(cuò)。

《瑪麗喬的兩個(gè)情人》海報(bào)

J&S：這部影片中有很多配樂(lè)，感覺(jué)好像比您過(guò)去使用配樂(lè)的頻率要高。

羅貝爾·蓋迪吉昂：創(chuàng)作時(shí)我就很篤定，這部影片需要音樂(lè)，特別是拉威爾的《悼念公主的帕凡舞曲》(Pavane pour une infante défunte)，我在《法外真情》里就用過(guò)這支曲子。這支帕凡舞曲在片中出現(xiàn)了許多次，因?yàn)槭怯迷诓煌膱?chǎng)景，所以每次使用的都是不同的片段。影片開(kāi)頭和結(jié)尾都使用了巴赫的曲子，派對(duì)上我用了Marianne Faithful的歌，因?yàn)檎娴暮芎寐?tīng)。我本來(lái)覺(jué)得這樣就夠了，但是Michel Petrossian看過(guò)電影后說(shuō)他要再給我寫(xiě)幾段配樂(lè)。配樂(lè)都定下來(lái)后，我覺(jué)得很完美。鋼琴配樂(lè)加起來(lái)有12分鐘，都是為特定的片段專門寫(xiě)的，比如格雷戈瓦說(shuō)到孩子時(shí)的那場(chǎng)戲，加上那段配樂(lè)，影片在距離上和情感上都更妥帖了。阿麗亞娜下班回家的那場(chǎng)戲里，她累壞了，這時(shí)響起的鋼琴聲合著她的疲憊，很抓人。這些音符很好地把電影場(chǎng)景置于情感和理智之間，促使我們?nèi)ニ伎肌?/p>

J&S：片中你多次把鏡頭從演員身上移到他們周圍場(chǎng)景細(xì)節(jié)上。比如，當(dāng)他們?cè)俅蝸?lái)到梅朗居住的樓房時(shí)，您將鏡頭對(duì)準(zhǔn)了正在修理摩托車的機(jī)修工。

羅貝爾·蓋迪吉昂：我很喜歡穿背帶褲的小伙子們的那個(gè)鏡頭。片中的兩個(gè)人物就他們童年長(zhǎng)大的街區(qū)里漫步，我想象著這些穿著很有年代感的背帶褲的小伙子們就是梅朗年輕時(shí)候樣子的投射，他那時(shí)有可能也曾經(jīng)在機(jī)修廠學(xué)做工。我想以此展現(xiàn)他們的世界已經(jīng)時(shí)過(guò)境遷了。

J&S：我們剛才談到了喜劇，這部影片中有喜劇的，甚至鬧劇的一面。格雷戈瓦那段“登山的領(lǐng)頭人”的演講，既可怕又好笑。他飾演的角色引用了馬克龍的話，他豎起食指指著天，就像是他得到了神啟一樣。

羅貝爾·蓋迪吉昂：對(duì)馬克龍做出批判是有必要的。他象征著一種企圖自我隱藏的話語(yǔ)體系，他是最傳統(tǒng)意義上右翼價(jià)值觀念的化身——即國(guó)家是為資本主義和統(tǒng)治階級(jí)服務(wù)的。雖然當(dāng)代社會(huì)的資產(chǎn)階級(jí)自己都已經(jīng)宣告資本主義的末日了，馬克龍滿口都是“登山領(lǐng)頭人”和下滲經(jīng)濟(jì)學(xué)那些毫無(wú)意義的話術(shù)。最讓人難以接受的是，他在迷惑公眾。人們居然相信他，這太讓我生氣了！那些觀念已經(jīng)滲透進(jìn)了每個(gè)人的腦袋里。就星期日工作這件事來(lái)說(shuō)，令我震驚的是，很多人在接受采訪時(shí)都說(shuō)，“說(shuō)到底還是我自己決定要不要周日上班，我有選擇的自由！”

《女士簡(jiǎn)》劇照

J&S：還是有人在反抗的。無(wú)論針對(duì)規(guī)模多小的游行抗議行動(dòng)，政府都會(huì)過(guò)度反應(yīng)，采取暴力手段，這就是證明。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，多虧這些抗議行動(dòng)，公眾才能把被政府奪走的東西拿回來(lái)。黃馬甲運(yùn)動(dòng)持續(xù)一年后政府才開(kāi)始進(jìn)行養(yǎng)老金改革，頒布了幾項(xiàng)有利于弱勢(shì)群體的政策。但是就這場(chǎng)斗爭(zhēng)的時(shí)間成本說(shuō)，政府做出的讓渡并不算多。

J&S：還有一點(diǎn)很有趣的是，格雷戈瓦這個(gè)虔誠(chéng)的角色有藥物濫用的習(xí)慣，他用量太大了，所以會(huì)胡言亂語(yǔ)，口無(wú)遮攔。

羅貝爾·蓋迪吉昂：是的，他一直處在一種緊緊張張的狀態(tài)里，他的眼睛總是瞪得老大，給人一種他從不睡覺(jué)的印象。在爭(zhēng)當(dāng)領(lǐng)頭人這件事上，他和馬克龍也算有相似之處。

J&S：這個(gè)“新世界”里的諂媚者、阿諛者都很虔誠(chéng)。

羅貝爾·蓋迪吉昂：他們真的很相信這個(gè)世界。我聽(tīng)過(guò)Isma?l Emelien和David Amiel講話，他們合寫(xiě)了《進(jìn)步的代價(jià)》(Le progrès ne tombe pas du ciel, 2019)，這本書(shū)算是當(dāng)代新思想的重磅炸彈吧，不過(guò)不怎么受歡迎。那兩個(gè)人都像瘋子似的，眼睛瞪得大大的。阿麗亞娜說(shuō)我是以貌取人，但是你看看他們那個(gè)樣子就知道了！太可怕了，他們活像動(dòng)畫(huà)片里的卡通人物！

塵世之光 名字就很好聽(tīng)。也很久沒(méi)看這樣的法國(guó)電影，上一部還是 觸不可及。知道法國(guó)人喜歡侯孝賢和賈樟柯，還喜歡伊朗電影，但很難看到法國(guó)人自己拍的生活流，尤其是這種瑣碎的市民生活。 不知道法國(guó)人自己喜不喜歡，畢竟窺伺是人性，看身邊的事，甚至是自己身上的事拍成電影多少有點(diǎn)不痛快，而且還那么寫(xiě)實(shí)。 但外國(guó)人看著就很爽啊，原來(lái)法國(guó)土著就是這樣的生活狀態(tài)啊，為了兩塊錢也能和老板扯皮。這可比呂克貝松更法國(guó)。 電影最重要的是共情，人性上的共情比較普遍。但生活上的共情其實(shí)也是一種技術(shù)流。都看過(guò)電視劇，生活里也都有，至少見(jiàn)過(guò)撕逼的事。生活上的共情其實(shí)也很好產(chǎn)生共鳴。只是十幾年前說(shuō)這個(gè)是丑化，搞的一批導(dǎo)演拍地下電影。但哪里都有窮人，民族的不一定是世界的，生活流的肯定是。 窮有啥好怕的，幫他們脫貧唄。一年少喝幾瓶茅臺(tái)，一個(gè)家庭脫貧的費(fèi)用就有了。

男主是一個(gè)網(wǎng)約司機(jī)，老婆剛生了孩子，妹妹是同母異父的，老婆的父親進(jìn)監(jiān)獄剛放出來(lái)，男主出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)危機(jī)，一次在車?yán)锉焕鰜?lái)打斷了手，老婆的服裝店工作也不順利，老婆和妹妹的男友發(fā)生了關(guān)系，還問(wèn)孩子是誰(shuí)的，老婆說(shuō)她也不清楚，讓妹妹的男友給新店店長(zhǎng)她做，一直是口頭答應(yīng)，后來(lái)父母找到妹妹，勸說(shuō)了給店長(zhǎng)她做，男主開(kāi)不到醫(yī)生證明救不能上崗開(kāi)車，找公司女負(fù)責(zé)人勸說(shuō)，卻不小心讓摔倒了，岳母和前夫一起前去說(shuō)，自己在前夫進(jìn)監(jiān)獄后生活艱苦，利用自己女人的本錢做了一段時(shí)間，想她不要控告女婿，她說(shuō)本就沒(méi)這打算。離開(kāi)后在公交上，前夫說(shuō)為什么帶他來(lái)，她說(shuō)他能帶給他勇氣，前夫道出是不是如果她不答應(yīng)就會(huì)殺了她和她的丈夫，就算她不說(shuō)，前夫也會(huì)這樣做。男主賣了車，在賣車的地方找到了工作，結(jié)果在新店宣布新店長(zhǎng)居然不是老婆，老婆找到妹妹男友大罵，告訴妹妹這幾個(gè)月一直和她男友發(fā)生關(guān)系，妹妹找到男友，渣男友繼續(xù)撒謊，準(zhǔn)備在車?yán)镩_(kāi)摩托車離開(kāi)時(shí)，男主來(lái)到，一直在侮辱男主，男主用鐵鍬砸了下去，渣男倒下，前夫來(lái)到接過(guò)鐵鍬，說(shuō)是他們兩人的秘密，牢內(nèi)牢外沒(méi)什么差，不能讓舊事重演