總體看是相當(dāng)好的一部影片。導(dǎo)演非常善于運(yùn)用鏡頭來(lái)傳遞情感和表達(dá)內(nèi)在的、無(wú)言的情緒。但是語(yǔ)言上很蒼白，你可以說(shuō)這是她的特色，也可以說(shuō)就是她的弱點(diǎn)，因?yàn)椴皇撬械母惺埽皇侨康娜伺c人間的交流，也不是人的存在狀態(tài)的任何一個(gè)方面，都是超越于語(yǔ)言表達(dá)的，或者只有超越于語(yǔ)言才能表達(dá)得更好。

        我想這可能也是唐書(shū)璇在《董夫人》一片中成功，而在以后的電影生涯中不順利的一個(gè)重要原因。因?yàn)槠渌}材的影片，就不會(huì)像董夫人這樣，根本上是遠(yuǎn)離、疏離語(yǔ)言來(lái)刻畫(huà)和呈現(xiàn)電影的主題／主旨的。那個(gè)主旨就是孤寂。但不是任何一種的孤寂，是人主動(dòng)選擇和刻意維系的孤寂。故董夫人不需要語(yǔ)言的表達(dá)和表現(xiàn)力，即可成功。而其他主題的影片就不能不藉由語(yǔ)言或?qū)Π讈?lái)達(dá)其主旨，那么唐書(shū)璇最短處的地方，在董片中可成為她的所長(zhǎng)，在其他片中便不能不暴露出來(lái)而無(wú)所遮蓋了。

        再回到董片。董一片的鏡頭運(yùn)用有很新奇和有趣的地方，比如喬宏和周萱摘李子一幕。有人說(shuō)運(yùn)鏡都如山水畫(huà)一般，未免夸贊太過(guò)。看看郎靜山的攝影，唐書(shū)璇的鏡頭和拍攝水準(zhǔn)，還處在一個(gè)頗幼稚的地步。

        盧燕對(duì)這個(gè)片子，起到靈魂的作用。她的表演實(shí)足能展示一個(gè)書(shū)香傳家的家族婦人的外表和內(nèi)心。她的舉止儀態(tài)是非常之端莊，有時(shí)真是太端莊了，以至于讓人感到壓抑和不安。她說(shuō)話不多，但臺(tái)詞水平很好，和喬宏一起，呈現(xiàn)出一種不能表露出來(lái)的澎湃激情，不是一流演員，又或者人物不與自己本人氣質(zhì)、感受接近，恐怕是很難達(dá)到這樣的表現(xiàn)程度的。

       盧的母親曾是北平京劇四大坤旦之一，又長(zhǎng)于書(shū)法，被稱為書(shū)香世家。盧從小受的教育，應(yīng)使她演起董夫人這個(gè)角色來(lái)，十分自如而灑脫得意，應(yīng)無(wú)疑問(wèn)。

        像盧燕這種傳統(tǒng)中國(guó)女性的含蓄、端莊、順從禮教約束而自我克制，這樣的表演或表達(dá)，一者是盧燕，另一人就屬樂(lè)蒂了。如果樂(lè)蒂此時(shí)活著，演董夫人一角也是綽有余裕。

        水流激蕩著，沖刷著河中的大石，石頭都被水流洗平了棱角。水永遠(yuǎn)地流，不停地流，激烈地向下游永無(wú)停歇地流。但是大山還是靜寂地屹立，靜寂寂的，空山更聞心語(yǔ)聲，琵琶聲碎。

       一個(gè)人活過(guò)了，走過(guò)了，愛(ài)過(guò)了，一切都發(fā)生過(guò)了，然后歸于無(wú)的沉寂。一切都過(guò)去了，就是說(shuō)，不存在了。存在的早已經(jīng)是別的事。那么，那曾經(jīng)的屬于那個(gè)人的一切，又有什么意義？有什么描述的必要？有什么被關(guān)注的價(jià)值？

       我對(duì)這些問(wèn)題的回答是：沒(méi)有，沒(méi)有，還是沒(méi)有。

       也因?yàn)闆](méi)有任何當(dāng)下的意義、描述的必要、被關(guān)注的價(jià)值，所以，這部片子才變得有意義，有意思，有趣味。

       它告訴你，你所看到的（或者，你不妨想想這里你所看到的就是你自己的人生），是沒(méi)有任何意義的。

       有意思。

       

最近很多人都看過(guò)了《董夫人》，特轉(zhuǎn)此文幫助加深了解。來(lái)自香港作家鄧小宇個(gè)人網(wǎng)站dengxiaoyu.net。

按：「唐書(shū)璇訪問(wèn)記 —— 一九七零」，從頭至尾，完整刊出，這還是第一次。一九七零年十月，原文在《中國(guó)學(xué)生周報(bào)》開(kāi)始刊登，之后每隔大約三四個(gè)月，才繼續(xù)刊出二三千字不等，結(jié)果 連載了差不多一年，全文支離破碎，令人無(wú)從卒睹，這主要因?yàn)楣P者自從一九七零年久已不愿工作，所以后來(lái)另外做了兩個(gè)訪問(wèn)，一篇請(qǐng)人代寫(xiě)，一篇至今依然拖欠 ，就是這個(gè)緣故。其后一九七二年四月，第一次退休，樂(lè)何如之。一九七二年十月，為報(bào)林以亮先生十年知遇之恩，進(jìn)入《文林》勉勵(lì)工作，旋于一九七三年一月，第二次退休及一九七三年六月復(fù)進(jìn)「文林」，至今半載，而后決定第三次退休。反復(fù)無(wú)常，有若是者，其不適于生存，亦殆無(wú)矣。僅于此順向讀者告別，并祈禱繼續(xù) 愛(ài)護(hù)《文林》。
—— 陸離


日期：一九七零年三月
地點(diǎn)：美麗華酒店
訪問(wèn)：顧耳、文世昌、陸離
記錄：陸離
攝影：沒(méi)有人攝影
 
前言
我們做這個(gè)訪問(wèn)的時(shí)候，是在三月。由三月到十月，七個(gè)月以來(lái)，不能說(shuō)沒(méi)有任何變化，關(guān)于人，關(guān)于事，但是，訪問(wèn)里談到《董夫人》的地方那變化應(yīng)該是不太明顯 的。特別是，正如唐女士一再的喜歡強(qiáng)調(diào)，一件藝術(shù)品，由不同層次的觀眾看來(lái)應(yīng)該有不同的感受，不同的反映，因此，唐女士本人對(duì)《董夫人》某些場(chǎng)面的解釋， 以至我們對(duì)《董夫人》某些場(chǎng)面所提出的問(wèn)題，那「解釋」的本身以及那些「問(wèn)題」的本身，也許根本并不重要，「解釋」可以改變，「問(wèn)題」可以在某個(gè)時(shí)候提出 來(lái)之后再在另一個(gè)時(shí)候收回，那么重要的應(yīng)該是什么呢？重要的應(yīng)該是，關(guān)于《董夫人》，我們的確曾經(jīng)「討論」過(guò)，頗為深入地，非常認(rèn)真地就是這一次「討論」 的「曾經(jīng)存在」，以及這「討論」本身差不多三個(gè)鐘頭的「歷程」，這才是真實(shí)的，重要的，下面的記錄，便是是次「討論」的企圖重現(xiàn)。
 
到現(xiàn)在為止我只拍過(guò)一部電影，我還不是「大作家」。

唐書(shū)璇：你說(shuō)杜杜的那篇文章，我看過(guò)。很坦白說(shuō)，他寫(xiě)我的唇膏，寫(xiě)我的指甲油，等等，我的確是不大快樂(lè)的。不管你說(shuō)我是好看還是不好看，我都會(huì)不大快樂(lè)。因?yàn)橹匾膽?yīng)該是我的工作，我的作品，而不是我本人，尤其，不是我的化妝。如果我到夜總會(huì)去唱歌，寫(xiě)寫(xiě)我的化妝，那也有點(diǎn)理由，現(xiàn)在我又不是到夜總會(huì)去唱歌，那何必注意我的本人呢？
 
顧耳：但是作品不能脫離人生。一個(gè)作者在創(chuàng)作的時(shí)候，或多或少總會(huì)把他自己本人的一些東西投射到作品上去，所以我們平常談?wù)摰剿淖髡?，這只是習(xí)慣使然吧。

唐書(shū)璇：可是直到現(xiàn)在為止我實(shí)在不以為我已經(jīng)是一個(gè)什么personality。 我至今只拍過(guò)一部電影，我還不是「大」作家?！抖蛉恕凡贿^(guò)是我的第一個(gè)作品，我還有很多很多的工作，需要完成，待我的工作都做得差不多了，那時(shí)再來(lái)談我不遲。當(dāng)然作品與作者有其必然之關(guān)系，但即使如此那也應(yīng)該是關(guān)于我的理論，我的思想，我的看法，而不應(yīng)是我的外貌，以至我的化妝。
 
陸離：在你的剪貼薄里，有一個(gè)法國(guó)記者說(shuō)你曾拒絕談及你的童年，請(qǐng)問(wèn)你的拒絕是否基于上述同一理由？
 
唐書(shū)璇：是的。而且有一回差不多開(kāi)罪了一個(gè)法國(guó)女記者，也是為了這個(gè)緣故。我堅(jiān)持一切皮毛的data對(duì)于了解作品本身，實(shí)在沒(méi)有什么用處。如果你問(wèn)我何年何月何日，生于何地，家里有些什么人，在什么地方讀書(shū)，這些，不是很皮毛嗎？
 
顧耳：那么一件作品與作者過(guò)往的人生經(jīng)驗(yàn)，難道就真的毫無(wú)關(guān)系了嗎？
 
唐書(shū)璇：有關(guān)系。但是與皮毛的data則無(wú)關(guān)系。反而可能會(huì)使你對(duì)我的作品引起誤會(huì)，不如干脆只看作品，不看人，更好一些。如果一定要看一下我，作為一個(gè)人，那么我的 thoughts，feelings，theories，不是比一切皮毛的data，更重要嗎？
 
董夫人殺雞，是否過(guò)份了？

顧耳：很好，那么我們現(xiàn)在就直截了當(dāng)問(wèn)你一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于《董夫人》，請(qǐng)你解答。我們覺(jué)得，董夫人殺雞那一場(chǎng)，似乎不太中國(guó)。按照中國(guó)傳統(tǒng)，即使真有那個(gè)感覺(jué)，那種感情，也不一定會(huì)用這么強(qiáng)烈的手法去表現(xiàn)出來(lái)。我們中國(guó)人一向習(xí)慣含蓄，意在言外，余韻悠揚(yáng)，不習(xí)慣極端與強(qiáng)烈，不習(xí)慣過(guò)分，現(xiàn)在董夫人為了發(fā)泄，卻跑去殺雞，這動(dòng)作的本身，會(huì)不會(huì)太強(qiáng)烈太過(guò)分了一點(diǎn)？

唐書(shū)璇：你是指這動(dòng)作所表現(xiàn)的emotion，還是這動(dòng)作的symbolic significance？
 
文世昌：兩者都有問(wèn)題。
 
唐書(shū)璇：無(wú)論怎樣，你總得承認(rèn)這一場(chǎng)戲，始終是pure cinema。也就是說(shuō)，用音樂(lè)，用文學(xué)，用雕塑，用繪畫(huà)，都不可能達(dá)到目前已有這個(gè)表現(xiàn)形式，這也就是 the medium expression。這樣「純電影」的表現(xiàn)方法，倘若你說(shuō)在「電影」里竟然不方便用，甚至說(shuō)它是過(guò)份的強(qiáng)調(diào)，那么我只好問(wèn)你：what is cinema？
 
文世昌：是這樣。我們覺(jué)得，你的《董夫人》由頭到尾，無(wú)論氣氛，無(wú)論味道，都很像印度的薩耶哲雷。只除了殺雞那一場(chǎng)。這殺雞，實(shí)在太太西方，太不夠東方了。
 
陸離（默想）：特別是滿身鮮血的那個(gè)特寫(xiě)，倒好像在薩耶哲雷的電影里，忽然跑了個(gè)布紐爾（Luis Bunuel） 出來(lái)。想想：布紐爾與薩耶哲雷，這可多么不調(diào)和。

唐書(shū)璇：我也覺(jué)得我這個(gè)電影很像 Satyajit Ray。但是薩耶哲雷，我雖然很admire他，卻總覺(jué)得，他應(yīng)該有更多的勁。他的電影實(shí)在不夠勁，太monotonous。
 
現(xiàn)在說(shuō)回殺雞那一場(chǎng)。你們說(shuō)有什么問(wèn)題，到底是說(shuō)method有問(wèn)題？還是form有問(wèn)題？
 
如果說(shuō)是method有問(wèn)題，那么無(wú)論怎樣，到了那一場(chǎng)，董夫人既然確實(shí)有那么一個(gè)感覺(jué)，你就總得想個(gè)方法，找個(gè)方法，去把那強(qiáng)烈的感覺(jué)express出來(lái)。如果你不用殺雞，你用什么呢？我選擇殺雞，因?yàn)槲矣X(jué)得它恰當(dāng)。下面我再解釋為什么。也許，你們根本不曾注意，當(dāng)董夫人殺雞的時(shí)候，那些雞，在戲里出現(xiàn)，已經(jīng)絕對(duì)不是第一次了。在那個(gè)時(shí)候用到那些雞其實(shí)是自然的，而不是突然的。
 
如果你說(shuō)是form有問(wèn)題，那么，as a form，我自己就覺(jué)得，發(fā)展到那里，的確要require something dramatic。好比董夫人在沖出去殺雞之前，她在房間里向房門(mén)口沖出去，一次又一次，重復(fù)又重復(fù)，事實(shí)當(dāng)然不是她果然轉(zhuǎn)來(lái)轉(zhuǎn)去，轉(zhuǎn)了那么多次，而只是她感覺(jué)如此，just what she feels，這也是pure cinematic expression。



陸離（默想）：董夫人殺雞之前，在房間里「轉(zhuǎn)身沖向房門(mén)口」的那幾下重復(fù) repetition，當(dāng)然安排得很好，同時(shí)也很美?！该馈沟囊馑际钦f(shuō)一方面這「動(dòng)作」重復(fù)得很有音樂(lè)節(jié)奏感，另方面盧燕「轉(zhuǎn)身向前沖」亦轉(zhuǎn)得美沖得美﹔「好」的意思是說(shuō)這段膠 片不但形式美，而且有內(nèi)涵，而且形式與內(nèi)容結(jié)合得很統(tǒng)一。常見(jiàn)這種「重復(fù)同一動(dòng)作」的電影把戲，在英國(guó)青年導(dǎo)演手中一向出現(xiàn)最多，特別是 Richard Lester（一夜狂歡、救命）、Karel Reisz（摩根、一代舞后） 之類，但是當(dāng)他們描寫(xiě)一個(gè)人沖上樓梯而將此動(dòng)作重復(fù)數(shù)遍的時(shí)候，他們總是為了那個(gè)beat，為了那個(gè)rhythm，也就是repetition for repetition’s sake，而絕少真正的內(nèi)涵。法國(guó)導(dǎo)演記憶中這一下招數(shù)則似乎并非他們的名招，就有，也只是Alain Resnais與Alain Robbe-Grillet這類導(dǎo)演才像是會(huì)用到此一招數(shù)的人，一直等到《Z》（大風(fēng)暴），一直等到原籍希臘的 Costa-Gavras，才為這一下本來(lái)只是用來(lái)表現(xiàn)rhythm的怪招，加添上新的生命。也就是《Z》里面伊夫蒙丹（Yves Montand）不治逝世之后，他夫人愛(ài)蓮琵琶斯（Irene Papas） 看到醫(yī)生用白布覆蓋著丈夫，隔著玻璃，白布揚(yáng)起，蓋下，后來(lái)愛(ài)蓮琵琶回憶此一動(dòng)作，Costa-Gavras 即將「白布揚(yáng)起，蓋下」重復(fù)數(shù)遍，既有形成美（音樂(lè)節(jié)奏感），又有內(nèi)涵（沉重、痛心、重要、歷史性的一刻）。如今《董夫人》拍攝于《大風(fēng)暴》之先，那就是唐書(shū)璇比Costa-Gavras更早一步為這怪招加添上新的生命。
 
但是，但是，我們雖然很欣賞董夫人「轉(zhuǎn)身沖向房門(mén)口」的重復(fù)，我們卻始終依然覺(jué)得，「殺雞」的這一下「殺」，實(shí)在是太強(qiáng)烈了 ……
 
顧耳：我們就依照你的意思從method與form的角度來(lái)討論吧。先就method說(shuō)，難道真的除了殺雞，就沒(méi)有其它選擇了嗎？在就form說(shuō)，你認(rèn)為發(fā)展至該場(chǎng)，必須有些戲劇化的東西，可我們就是覺(jué)得，你整部戲，都非常「詩(shī)化」，到了殺雞，卻忽然「戲劇化」起來(lái)，便是這一下「戲劇化」，與前面的「詩(shī)化」太不調(diào)和，簡(jiǎn)直有點(diǎn)破壞了前面的「詩(shī)化」，難道你不曾覺(jué)得？
 
唐書(shū)璇：詩(shī)不一定都是靜靜的—－動(dòng)的、有力的、強(qiáng)烈的，也可以是poetry in another form。你們說(shuō)「殺雞」一場(chǎng)與場(chǎng)面不調(diào)和，但是我卻反而覺(jué)得《董夫人》的好處之一就是consistence of style。為什么不能有動(dòng)的詩(shī)呢？想想，「漁陽(yáng)鼙鼓動(dòng)地來(lái)，驚破霓裳羽衣曲」想想那「動(dòng)地來(lái)」……
 
顧耳：阿！那是整個(gè)時(shí)代，董夫人卻只是一個(gè)人 ……
 
唐書(shū)璇（笑） ：如此說(shuō)來(lái)也許你根本未曾經(jīng)驗(yàn)過(guò)什么叫做frustration！
 
（顧耳臉紅了）




文世昌：你選擇了殺雞這個(gè)象征，這雞，與中國(guó)婦女到底有無(wú)傳統(tǒng)上，習(xí)慣上的關(guān)系？抑或這個(gè)動(dòng)作，十分「佛洛伊德」，因此外國(guó)人較易接受，我們則較難？
 
唐書(shū)璇：雞與中國(guó)婦女，當(dāng)然極有關(guān)系。你記得我剛說(shuō)過(guò)，當(dāng)董夫人殺雞的時(shí)候，那些雞的出現(xiàn)，在戲里其實(shí)已經(jīng)絕對(duì)不是第一次。但是現(xiàn)在在談到那些雞之前，讓我先講講為什么外國(guó)觀眾可以接受這個(gè)中國(guó)故事，這個(gè)中國(guó)電影。因?yàn)?，在這個(gè)電影里，我通過(guò)這個(gè)「故事」去表達(dá)的，本來(lái)就是一種human condition，一種human feeling，這種出現(xiàn)在人與人之間，出現(xiàn)在董夫人身上的condition與feeling，其實(shí)不論何時(shí)何地，都總會(huì)出現(xiàn)，到處是一樣的。因?yàn)閘oneliness，以至hope，want以至the difficulty in making a choice，特別是那loneliness，不管你是在大城市里，還是在大森林里，到處都是一樣。就因?yàn)槲宜鑼?xiě)的human condition 與human feelings， 到處都是一樣，外國(guó)觀眾在看到這個(gè)電影的時(shí)候，才會(huì)發(fā)生共鳴，才會(huì)有所感受，也才會(huì)接受這個(gè)電影，喜歡這個(gè)電影。事實(shí)上，「人」的情況與境遇，「人」的感 覺(jué)與感情，豈有不是到處都是一樣的呢？只要你能把這境這情，真實(shí)深銳的表達(dá)出來(lái)，「人」的共鳴又豈會(huì)有國(guó)籍之分？誰(shuí)聽(tīng)說(shuō)過(guò)loneliness與frustration是有國(guó)界的呢？
 
「貞節(jié)牌坊」的故事，不過(guò)是本片人物的背景而已。我當(dāng)然知道「貞節(jié)牌坊」是個(gè)老故事，也知道國(guó)語(yǔ)片拍過(guò)不止一次。但是為什么別人已經(jīng)拍過(guò)我就不能再拍呢？好比畫(huà)畫(huà)，很多人已經(jīng)畫(huà)過(guò)了花，畫(huà)過(guò)了山，畫(huà)過(guò)了海，這些花、山、海，誰(shuí)能夠說(shuō)就不能畫(huà)了呢？每一個(gè)人有每一個(gè)人不同的畫(huà)法，拍電影也是一樣，每一個(gè)人有每一個(gè)人的拍法，主要是看你如何去 express。「故事」本身并不是最重要的，最重要的是「人」。特別是那helpless的human condition，the loneliness，the frustration，the difficulty in making a choice。什么「禮教與人性的沖突」，這太地區(qū)性，太狹窄了。倘若我果然只是寫(xiě)那么一點(diǎn)禮教與人性的沖突，《董夫人》在外國(guó)就不可能如此受歡迎。我們?cè)囅胂攵蛉艘品灰埠?，要喬宏也好，選擇之后，結(jié)果其實(shí)都是一樣的，life must go on。那importance不在選擇之后，而是在于你對(duì)于這選擇當(dāng)時(shí)的 feeling，when you try to make a choice。董夫人的選擇絕對(duì)不只是一個(gè)「道德的」選擇那么簡(jiǎn)單，而是事實(shí)上我們做一個(gè)「人」，就經(jīng)常由生到死，不論何時(shí)何地都要面臨不同的抉擇，而當(dāng)我們being caught in a situation to choose something的時(shí)候，倘若我們?nèi)狈osmic sense，我們就一定會(huì)以為那choice本身，很important，其實(shí)不管你選擇了什么，one way or the other，life must go on，life still goes on?！抖蛉恕烽_(kāi)始是山，山，山，結(jié)尾是山，山，山，意思就是說(shuō)，life still goes on。這才是the tragedy of human condition。結(jié)尾群山之后，我本來(lái)還有一個(gè)跋，把題旨點(diǎn)出來(lái)，但是后來(lái)，我決定刪掉它，因?yàn)榕牧穗娪斑€要加上說(shuō)明文字，那只是畫(huà)蛇添足而已，反正明白的人自然明白，不明白的自然不明白，亦無(wú)需強(qiáng)求。

我深信「人」的loneliness，frustration，difficulty in making a choice，等等等等人類在各種不斷重復(fù)的human condition里所感受到的各種human feelings，的確是到處一樣的。也就是為了這一個(gè)緣故，我真實(shí)的呈現(xiàn)了董夫人，描述了她的處境，表達(dá)了她的感覺(jué) —— 凡是對(duì)于上述各種human feelings深有所感的人，就自然會(huì)產(chǎn)生共鳴，不管他是哪一國(guó)家的人。而外國(guó)觀眾特別是法國(guó)觀眾之所以能接受《董夫人》亦在此。
 
至于藝術(shù)、文化界朋友們對(duì)《董夫人》的欣賞，那當(dāng)然與一般觀眾，又有點(diǎn)不同。他們除了《董夫人》所描寫(xiě)的human condition與human feelings，還看到《董夫人》的結(jié)構(gòu)與作法?，F(xiàn)在就不妨再談到那些雞了，因?yàn)槟切╇u的出現(xiàn)，正好用來(lái)作一個(gè)舉例。
 
你記得我說(shuō)過(guò)那些雞出現(xiàn)不止一次？事實(shí)上《董夫人》的結(jié)構(gòu)，是好像音樂(lè)一樣的，是symphonic的（交響樂(lè)的），很多地方更像rondo（回旋曲）。那些雞，曾出現(xiàn)了一次，又一次，又一次，到殺雞時(shí)，已經(jīng)是第四次了。
 
電影的鏡頭，多像音符啊。我把《董夫人》拍到像國(guó)畫(huà)一樣，固然是有心如此，而賦予《董夫人》以rondo的味道，亦是有心如此。很多地方，經(jīng)常重復(fù)，重復(fù)，重復(fù)，每一次都有新的含義。這就是為什么我總喜歡說(shuō)，不同的觀眾，有不同的感受。如果你未經(jīng)驗(yàn)過(guò)frustration，你怎能了解董夫人的frustration？如果你不明白rondo，你怎會(huì)感覺(jué)得到《董夫人》各個(gè)重復(fù)出現(xiàn)的theme，就像音樂(lè)一樣，而且，還有那節(jié)奏。That’s why Edward Albee，he knows instantly what I’m trying to do，
and Fritz Lang，
and many others ……
 
就用那些雞來(lái)舉一個(gè)例吧。

那四次雞的出現(xiàn)，是這樣的：
 
第一次，鏡頭搖過(guò)屋外的花園，那時(shí)便已經(jīng)讓觀眾看見(jiàn)，那兒有雞籠。而且董夫人說(shuō)，洗衣之前，先去喂雞。這原是很自然的事，對(duì)于古代中國(guó)鄉(xiāng)村婦女，洗衣，喂雞，本來(lái)都是最起碼的日常工作。剛才你（指文世昌） 問(wèn)雞與中國(guó)婦女是否有傳統(tǒng)上、習(xí)慣上的必然關(guān)系，當(dāng)然有，為什么沒(méi)有呢？農(nóng)村婦女養(yǎng)了雞，就要喂雞，每天都要喂，是不是？還有取雞蛋，洗雞籠，宰雞饗客，很多的家常工夫哩。
 
第二次，又是花園重復(fù)讓觀眾看見(jiàn)雞籠是在那個(gè)地方，而且女兒還站在雞籠旁邊撫摸那些corns，很明顯phallic symbol。

（陸離默想：實(shí)在不喜歡這些 phallic symbol。也不喜歡后來(lái)周萱撫樹(shù)綺思。太明顯了，太著墨了，斧鑿痕跡一露，便是瑕疵。也許周不妨撫樹(shù)，但不該如此撫法。）




第三次，老張說(shuō)，黃鼠狼來(lái)了，那些雞，怎么怎么。董夫人說(shuō)，人少的時(shí)候就會(huì)這樣的，等等。然后老張表示他不能忍受下去了，他要走了，這一次，雞籠比前兩次都近了一些。
 
第四次，也就是殺雞的那一次，你想想，董夫人在frustration之中，他要老張出來(lái)，難道她可以跑到老張房中跟他講叫他不要走諸如此類嗎？她是主人，她總有自尊，她要老張出來(lái)，她就只好通過(guò)那些雞。事前本已有黃鼠狼的伏筆，如今她殺了雞，老張聽(tīng)見(jiàn)聲音，自然就出來(lái)了。所以那些雞放在那里其實(shí)是很自然的，并不是「無(wú)端白事」加插一些雞在那里，然后讓董夫人去殺雞。
 
而董夫人殺雞，那當(dāng)然是因?yàn)樗鋾r(shí)已經(jīng)極度的frustrated，她一定要出一口氣。何況她在轉(zhuǎn)身沖出房門(mén)口時(shí)我不是已經(jīng)描寫(xiě)了她的感覺(jué)好像已經(jīng)轉(zhuǎn)身向前沖了千百次，最后才決定成功沖出去嗎？有趣的是，在外國(guó)，大家談到這場(chǎng)戲，男人總說(shuō)她殺了一只母雞（hen），女人總說(shuō)她殺了一只公雞（cock），屢試不爽。我聽(tīng)了也不做聲，隨便他們說(shuō)。其實(shí)我自己是女人，董夫人殺的當(dāng)然是cock。
 
我想，我對(duì)于我的第二部戲，大概不會(huì)如此堅(jiān)持，解釋每一個(gè)鏡頭，都有其必然的理由，必然的意義。但我這第一部戲?qū)嵲诖_乎是非常的closely knitted，每一個(gè)鏡頭都有理由，都有意義，倘若你一定要attack 它的form與development，那反而是你只能說(shuō)整部戲?qū)嵲谔玞ontrived了，也許過(guò)分的contrived了。
 
而我覺(jué)得，art，有意義，應(yīng)該就是在于它「精密的設(shè)計(jì)」以表達(dá)它「豐富的內(nèi)涵」讓每個(gè)觀眾者由于個(gè)別不同的背景與教養(yǎng)，看后自有個(gè)別不同的反應(yīng)。就好像我們讀詩(shī)一樣，可作不同的聯(lián)想，而且當(dāng)你揭開(kāi)一層，還有一層，還有一層……
 
「有意義」的意思應(yīng)該不是指那些什么都盡說(shuō)出來(lái)的「說(shuō)教」，好比有些戲，人們喜歡說(shuō)，很好看呀，很有意思的呀，描寫(xiě)金錢(qián)萬(wàn)惡呀，諸如此類，我最怕最怕就是這些戲了。

顧耳對(duì)《董夫人》凝鏡運(yùn)用的不同意見(jiàn)以及唐書(shū)璇的辯解

顧耳：《董夫人》有幾處「凝鏡」的運(yùn)用，很是不錯(cuò)，但是，整套片的「凝鏡」，似乎用的太多了。有些地方，似乎無(wú)需用到「凝鏡」。用了這多「凝鏡」，可有必要？
 
唐書(shū)璇：（想了一想，然后笑） 這豈不也是consistence之一種嗎？（再想了一想） 我不知道你的意思是指那一些和那一些。以我自己理解來(lái)說(shuō)，我在《董夫人》用「凝鏡」多是用它來(lái)hold an expression（捕捉凝住一個(gè)表情）。我喜歡用「凝鏡」來(lái)代替「特寫(xiě)」以凸出一個(gè)表情，因?yàn)槲矣X(jué)得「特寫(xiě)」是不大自然的，平常我們看人也很少會(huì)看到有「特寫(xiě)」那么「大」，是不是？但是「凝鏡」就不同了，「凝鏡」是 internal experience，凝住了重要的一剎那，并延長(zhǎng)之，這就是普魯斯特的philosophy of time，同時(shí)我們中國(guó)也有句老話說(shuō)「一回頭已百年天」。你一定也有過(guò)這樣的經(jīng)驗(yàn)的，有時(shí)一個(gè)很短的moment，你會(huì)覺(jué)得很長(zhǎng)，很長(zhǎng)。譬如董夫人送女兒的船，我凝住了她一個(gè)表情之后，船已去遠(yuǎn)，這種意境，中國(guó)古詩(shī)里多的是。其實(shí)我拍《董夫人》一直都在采用中國(guó)古時(shí)的 詩(shī)句，用畫(huà)面來(lái)形象化，雖然我懂的不是很多，但假定我只讀了中國(guó)古詩(shī)的一百分之一，懂得了中國(guó)古詩(shī)的一百分之一，很少很少的，可是那一百分之一卻影響了我 很深很深，我就把他們都盡量運(yùn)用來(lái)電影里面了。
 
※陸離按：也許由于陌生的關(guān)系，也許為了別的原因，關(guān)于「凝鏡」，顧耳到此為止，就沒(méi)有再深究下去。碰巧那天我的 mood 剛好不大想講話，盡量把訪問(wèn)留給顧耳與文世昌去做，也就有它去?，F(xiàn)在關(guān)于「凝鏡」且作簡(jiǎn)短補(bǔ)充如下：
 
一點(diǎn)關(guān)于凝鏡的說(shuō)明以及其他

《董夫人》的優(yōu)點(diǎn)之一，是關(guān)于「凝鏡」的運(yùn)用。唐書(shū)璇在電影里面由頭到尾經(jīng)常都有頗多異常自由、甚至跡近放肆的「凝鏡」技巧表演，而不會(huì)過(guò)分。但是唐書(shū)璇雖然為「重復(fù)一個(gè)動(dòng)作」這一下電影招數(shù)賦予了新生命，以我們的意見(jiàn)，我們卻不便說(shuō)唐書(shū)璇同樣也給「凝鏡」賦予了新生命，因?yàn)槿绻覀冞@樣說(shuō)，我們就對(duì)不起市川昆，也對(duì)不起杜魯福。唐書(shū)璇說(shuō)她不喜歡日本文化，不喜歡日本電影，所以她大概沒(méi)有看過(guò)市川昆的《鍵》，里面以「凝鏡」來(lái)做每一個(gè)大段落最后一個(gè)full-stop的這一下新安排，對(duì)唐書(shū)璇大概沒(méi)有什么影響。但杜魯?！端陌贀簟穭〗K時(shí)的最后一個(gè)「凝鏡」，以至《祖與占》那兩次「凝鏡」前無(wú)古人的神來(lái)之筆，我們卻可以肯定，對(duì)唐書(shū)璇必然有很大的影響。甚至不妨說(shuō)，唐書(shū)璇在《董夫人》里面的「凝鏡」變奏，靈感實(shí)來(lái)自杜魯福。因?yàn)樵谶@個(gè)世界里面，為「凝鏡」賦予全新生命的， 就是杜魯福，the one and only Francois Truffaut。 當(dāng)他在《四百擊》以「凝鏡」把小男孩贊比亞里奧的最后一個(gè)表情凝住，同時(shí)把配樂(lè)中途截?cái)啵瑒〗K，我們還可以說(shuō)，他的靈感有可能來(lái)自市川昆，只不過(guò)，不能算抄襲，因?yàn)樗瑫r(shí)把配樂(lè)切斷，劇終，這就已經(jīng)有了全新的意義。到他在《祖與占》里面，用一連串「凝鏡」去把珍摩露的微笑凝住，稍后有在祖與占二人久別重逢之際以一個(gè)天外飛仙來(lái)「凝鏡」去把老朋友乍相見(jiàn)的表情凝了那么一秒鐘，然后二人才趨前伸手相握——此時(shí)，杜魯福在電影史上，已然不朽了。而唐書(shū)璇《董夫人》里面的「凝鏡」變奏，妙處就在于，「大段落 full-stop」、「捕捉住一個(gè)表情」和「捕捉住某個(gè)動(dòng)作的一剎那」三者俱全，因此我們亦決然不能說(shuō)唐書(shū)璇的凝鏡表演，乃是「抄襲」，而無(wú)寧說(shuō)是「變奏」，何況她已集大成， 活學(xué)活用，縱然并非有史以來(lái)第一個(gè)人去賦予「凝鏡」以全新的生命，但她卻有本領(lǐng)去使《董夫人》成為有史以來(lái)「凝鏡」用得最多也最好的電影。如果說(shuō)唐書(shū)璇在這方面與杜魯福相比，尚有不余的話，我們大概可以說(shuō)，杜魯福用「凝鏡」，是「才情橫溢」，唐書(shū)璇則是「才氣橫溢」，差卻了一個(gè)「情」字。因?yàn)樗摹抖蛉恕冯m然不至于像劉勰所云「為文而造情」，但她顯然亦絕對(duì)不是「為情而造文」?！?們可以感覺(jué)得到，她拍《董夫人》其實(shí)是「文」的份量，重過(guò)「情」的份量，到底，二者的差重，還不算太大，因此我們看到《董夫人》，在情方面亦不至于全無(wú)所 感。但就筆者個(gè)人而言，看《董夫人》與其說(shuō)是為了劇中角色、角色的感情與角色的境遇而感動(dòng)，不如說(shuō)是為了唐書(shū)璇的「電影感覺(jué)」而感動(dòng)。撇開(kāi)我國(guó)三十四年代 的早期經(jīng)典作不說(shuō)，唐書(shū)璇實(shí)為近年中國(guó)電影工作者之中真正明白 what is（pure） cinema 之第一人。




唐書(shū)璇是不是一個(gè)「一片作家」，這有待她的第二作以為證明。但《董夫人》是「自覺(jué)的」藝術(shù)創(chuàng)作，殆無(wú)疑問(wèn)，特別因?yàn)樗耸菫椤概碾娪啊苟牡?，不是為普羅大眾而拍的，因此它「自覺(jué)」的成份特高，先天早就是「象牙塔里自覺(jué)的藝術(shù)創(chuàng)作」，問(wèn)題只在于它成功或者失敗而已。
 
如今《董夫人》作為一部藝術(shù)電影，是成功了，但我們?cè)凇负细瘛?、「良好」與「優(yōu)異」三者之中，頂多只能給它一個(gè)「良」，最大的原因，還是在于它「過(guò)份自覺(jué)」。倘若我們覺(jué)得在我們與角色兩者之間，始終有一個(gè)隔，那只是導(dǎo)演與角色之間，亦始終有一個(gè)隔吧。顯然，唐書(shū)璇關(guān)心她「拍電影」的「拍法」，多過(guò)關(guān)心她的角色。也幸而她對(duì)她的角色總算始終仍有一份關(guān)心，這才會(huì)雖「自覺(jué)」而不流于作狀。
 
至于我們何以頂多只會(huì)見(jiàn)到雕琢痕跡而未見(jiàn)險(xiǎn)象橫生，這自然是由于唐書(shū)璇的才氣以及靈氣，特別當(dāng)我們想到這本來(lái)是一部「處女作」的時(shí)候，更無(wú)話可說(shuō)。連那些源自出西方的phallic symbol都只好容忍與原諒了。
 
在眾多「凝鏡」之中，最使人震撼的應(yīng)該不是喬宏周萱二人摘果、果瀉傾地、鏡頭移上枝葉諸果間，一凝變成硬照般，然后以屏幕正中一果為不規(guī)則圓，圈出其中喬宏周萱二人策馬之動(dòng)像，就這樣「過(guò)」到下一「場(chǎng)」——這一下「凝鏡」雖然意境深遠(yuǎn)，而轉(zhuǎn)接到下一場(chǎng)（二人策馬） 的方法又是「前無(wú)古人」，但是相比起來(lái)，還不如董夫人與喬宏捉蜩蟀觸手后，董夫人手挑食物出來(lái)，先遇喬宏伸手接過(guò)食物，鏡頭一「凝」，然后周萱行過(guò)來(lái)幾乎擦 過(guò)董夫人身旁，鏡頭又一「凝」，這短短的兩剎那，觀者自然會(huì)替董夫人「心跳」「害怕」「臉紅」，明知此時(shí)周萱毫不知情，但喬宏與董夫人在「授受」之間，回想剛才觸手，心情自當(dāng)異樣（乃「凝」之）。而周萱「擦」過(guò)董夫人身邊，董喬二人「授受」剛畢，又預(yù)先觸過(guò)了手，此時(shí)不「凝」更待何時(shí)？這兩下「凝」與「祖與占」二人久別重逢之一「凝」，十分相似，但是「董夫人」所捕捉的內(nèi)心情感，又復(fù)雜、微妙、細(xì)膩得多了。

還有一下「凝鏡」，內(nèi)涵更多，以至近于「模棱兩可」，故意讓觀眾猜迷的，那就是董夫人在山野間奔走，李影在后面狂追的那一場(chǎng)，追了很久，然后董夫人在前（銀幕右方），李影在后（銀幕左方），一「凝」，大段落 full-stop。 筆者第一次看時(shí)，還以為影片到此就要完了。哪知后來(lái)還有啰啰唆唆一大段。事實(shí)上本片結(jié)尾在「山、山、山、」之前的「頒獎(jiǎng)」，實(shí)在是全片拍得最弱的一段，李影董夫人對(duì)望一下，情感根本未交代出來(lái)，李影的閃縮與不知所終，也不曾描寫(xiě)夠，不曾描寫(xiě)好。又「頒獎(jiǎng)」「領(lǐng)獎(jiǎng)」完畢，鏡頭移上牌坊，最后映出「貞節(jié)可風(fēng)」 幾字，那節(jié)奏甚至有氣無(wú)力，而且那一場(chǎng)的味道，不知何故，很像港臺(tái)國(guó)語(yǔ)片，與全片格格不相入。劇終時(shí)的「山、山、山、」，不過(guò)挽狂瀾于既倒而已。
 
但是上述「追」的那一下「凝鏡」，卻確乎妙絕。不但境靚人靚，力度夠，而且它還可以任由觀眾自己去想：董夫人與張二叔，到底有沒(méi)有在幕天席地之間相好？這一 下「凝鏡」簡(jiǎn)直可以說(shuō)是自從杜魯福賦予「凝鏡」新生命以來(lái)，影史上內(nèi)涵最復(fù)雜最微妙的一下「凝鏡」。筆者個(gè)人不喜歡「殺雞」「觸手」「頒獎(jiǎng)」以及「獲知有 牌坊消息后鏡頭移過(guò)每一個(gè)人面上表情」的這幾場(chǎng)，因?yàn)橹庇X(jué)當(dāng)時(shí)「情」與「境」均不夠自然，但是唐書(shū)璇拍電影的「路」，起碼是走對(duì)了，她早已深諳電影本身的 「語(yǔ)言」，而且才氣橫溢，在「處女作」里已不斷為「舊招」賦予新生命，尋且創(chuàng)立「新招」。而在并不運(yùn)用花巧的時(shí)候，她的場(chǎng)面十之八九也拍得十分自然。

而我們之所以要反對(duì)「殺雞」，除了以前已經(jīng)講過(guò)的理由之外，還因?yàn)椋辛恕缸贰沟摹改R」，那豈不是更無(wú)須殺雞？特別是唐書(shū)璇解釋說(shuō)董夫人殺雞主要是引張二叔出來(lái)，那么只要設(shè)法使雞們嘈吵一下（譬如假裝黃鼠狼又來(lái)了），讓張二叔開(kāi)聲出來(lái)，已經(jīng)夠了，何必用殺雞，以至刀光血影？何況「追」的「凝鏡」，本身已是一個(gè)份量極重的「迷」，董夫人引張二叔出來(lái)，跑到山上去，倘若二人果然相好，前面的「殺雞」，便屬多余。除非二人跑到山上去不曾相好——寫(xiě)到這里，忽然覺(jué)得，二人如果不曾相好，追完之后如何下山，倒是費(fèi)煞思量。于是至此不覺(jué)再證實(shí)文人生花妙筆之下「不了了之」之妙。
 
六書(shū)與電影

顧耳：曾見(jiàn)過(guò)一篇關(guān)于你的報(bào)導(dǎo)，提及「六書(shū)」與電影的關(guān)系，當(dāng)時(shí)你說(shuō)，電影的表達(dá)方法，與我國(guó)的「六書(shū)」，甚為相似。但是當(dāng)時(shí)未有解釋，現(xiàn)在就請(qǐng)你再講一下吧。
 
唐書(shū)璇：這當(dāng)然只是一種比喻，但相似卻果然是十分相似。譬如「形聲」，這不就是sight and sound嘛？電影大部份時(shí)候確是「影」與「音」的結(jié)合。還有「象形」，這更簡(jiǎn)單了，就是imagery image。至于「指事」「會(huì)意」，這都是電影表達(dá)方法里很常見(jiàn)的。還有「轉(zhuǎn)注」「假借」，那完全是symbol，譬如玉蜀黍的phallic symbol 又譬如董夫人與婆婆二人紡紗，中間只有一根幼紗相連，那么幼，一不小心就會(huì)斷，表示二人cling together那關(guān)系就好比這幼紗一樣……這些都是。當(dāng)然你喜歡說(shuō)是「指事」也可以。反正，這只是一種比喻。
 
我在《董夫人》里每一個(gè)鏡頭都是這樣計(jì)劃過(guò)才決定這樣拍或者那樣拍的，所以我才會(huì)說(shuō)，你只一轉(zhuǎn)眼，看少一個(gè)鏡頭便會(huì)miss the whole thing。無(wú)論怎樣，《董夫人》is all cinema 整部片都是visual的。就是由于它是 pure cinema 所以只有trained people才會(huì)support它，譬如戲劇的，文學(xué)的，哲學(xué)的，音樂(lè)的，以至電影的。自從《董夫人》在世界各地公映以來(lái)，經(jīng)驗(yàn)然我知道，《董夫人》幾乎就是一把尺，可以用來(lái)量一下你到底懂什么，懂幾多。有時(shí)，我甚至可以預(yù)知某一類觀眾的reaction。不過(guò)當(dāng)然也有例外的。





中國(guó)詩(shī)與電影

顧耳：你也提過(guò)中國(guó)詩(shī)，中國(guó)詩(shī)與電影的關(guān)系又怎樣呢？
 
唐書(shū)璇：我喜歡把中國(guó)詩(shī)用到電影里面去，特別是那個(gè)節(jié)奏。譬如我說(shuō)過(guò)，董夫人送船，那就完全是中國(guó)詩(shī)的意境。我小時(shí)候讀詩(shī)讀古文，讀到興起的時(shí)候，總要站起來(lái)一邊拍手一邊念的，我很喜歡中國(guó)古詩(shī)與中國(guó)古文的節(jié)奏，全世界只有中國(guó)人才有這樣的節(jié)奏。為了節(jié)奏，我有時(shí)會(huì)在一段戲里突然加插一些特寫(xiě)。我說(shuō)過(guò)我不喜歡用特寫(xiě) 去捕捉或凸出演員的表情，但是我卻喜歡加插一些對(duì)象的特寫(xiě)來(lái)潤(rùn)色節(jié)奏。譬如殺雞時(shí)映一下那刀，那雞頭，譬如近尾聲時(shí)董夫人織布，我也加插了好些機(jī)杼的特 寫(xiě)。中國(guó)詩(shī)詞的節(jié)奏，的確是一下一下，清晰而有力的，甚至元代的散曲也是一樣，你記得馬致遠(yuǎn)：「枯藤、老樹(shù)、昏鴉。小橋、流水、人家。古道西風(fēng)、瘦馬。夕陽(yáng)西下。斷腸人在天涯。」這一下又一下，外國(guó)人是沒(méi)有的。

顧耳：中國(guó)古詩(shī)的意境，的確很接近電影。你把中國(guó)古詩(shī)的節(jié)奏與意境都化到電影里面去，而且強(qiáng)烈的詩(shī)、舒柔的詩(shī)，你都用了，那么用的時(shí)候，你是 ——
 
唐書(shū)璇：不是這樣，我并不是經(jīng)常自覺(jué)地故意這兒用這一首，那兒有用那一句，這么著意的。只是小時(shí)候讀過(guò)，很自然就把它們都化到電影里面去。我說(shuō)過(guò)也許我只懂了中國(guó)古詩(shī)的百分之一，很少很少，，但這百分之一，我都拿來(lái)用了，化了，就是這樣。
 
董夫人的配樂(lè)、對(duì)白、以及，有沒(méi)有媚外？
文世昌：我很喜歡『董夫人』開(kāi)始時(shí)群山的那幾下「溶」。一個(gè)山景溶到另一個(gè)山景，很有味道。
 
唐書(shū)璇：還是未夠經(jīng)驗(yàn)，時(shí)間控制得不如理想。溶的時(shí)間再長(zhǎng)一些，那節(jié)奏當(dāng)會(huì)更好。
 
文世昌：如今那些「溶」的ostentation已經(jīng)很夠了。再長(zhǎng)一些，只怕太露了。
 
顧耳：后來(lái)一連慢zoom了三次，最后zoom到鄉(xiāng)村，也很好。
 
文世昌：可惜配樂(lè)越來(lái)越搶鏡，仿佛影片與配樂(lè)，乃是兩件藝術(shù)品，并肩前進(jìn)，而不是影片為主，配樂(lè)為副似的。
 
唐書(shū)璇：我本來(lái)就是怕我們中國(guó)的意境太subtle，外國(guó)人不易看明白，所以差不多由頭到尾都用音樂(lè)去幫助他們。
 
文世昌：照現(xiàn)在看但是 visual已足夠了。
 
唐書(shū)璇：中國(guó)人當(dāng)然易于明白。外國(guó)人很少會(huì)看到這么subtle的東西，沒(méi)有音樂(lè)，不一定會(huì)明白的。自然他們亦有可能明白，但這是我第一次的嘗試，我不能stand any chance，我必須sure。所以，有些人批評(píng)說(shuō)《董夫人》媚外，這樣做，那就是我的配樂(lè)，我這部電影的配樂(lè)就是全心為了外國(guó)觀眾而要求作曲者用目前這個(gè)份量去配的，其后在看效果，才發(fā)覺(jué)配樂(lè)可能過(guò)量了，但這原是我的本意，不能怪作曲者。
 
所以如果你說(shuō)我是用「配樂(lè)」去媚外，我還可以勉強(qiáng)承認(rèn)，因?yàn)槟堑拇_用來(lái)幫助外國(guó)觀眾去了解《董夫人》的，但是如果有人說(shuō)片中某些 visual的 東西乃是用以媚外，這我就無(wú)論如何也不能承認(rèn)。你們說(shuō)，片里面可能有什么東西是我故意放在那里去媚外的呢？你們想想，中國(guó)古裝片又不是我第一個(gè)去拍。過(guò)去的中國(guó)古裝片，中國(guó)事物多的是，倘若外國(guó)觀眾真的是只為了好奇去看中國(guó)事物才來(lái)看我的戲，他們應(yīng)該很早就喜歡以前那些古裝片才對(duì)。同樣是中國(guó)古裝片，同樣有中國(guó)古時(shí)的人與物，為什么偏偏是我，就必然是用中國(guó)古時(shí)的人與物去媚外呢？
 
文世昌：也許那些人的意思是指《董夫人》片中好像一切中國(guó)風(fēng)俗都齊全了：婚禮、喪禮、以至過(guò)節(jié) ……

唐書(shū)璇：女兒結(jié)婚和婆婆去世，都是戲里的主要情節(jié)，也是人生里面很自然的事，倘若女兒不嫁，婆婆不死，這反而奇怪了。

至于節(jié)令，也只是用了一個(gè)而已。我的確需要一個(gè)節(jié)令，去把所有人都放在一起，來(lái)一個(gè)大家慶祝的場(chǎng)面，開(kāi)開(kāi)心心的，才可以襯托出后來(lái)董夫人悄然回房，獨(dú)守空幃的情景，所以這個(gè)情節(jié)絕對(duì)不是多余的。而且必須如此。我曾經(jīng)想過(guò)用什么節(jié)令好，譬如五月節(jié)之類，但突出大團(tuán)圓和完滿歡樂(lè)的感覺(jué)，還有什么比八月節(jié)更適合呢 ？所以就用了八月節(jié)。于是大家可以行酒令，開(kāi)開(kāi)心心……
 
陸離：「以婚禮與喪禮去媚外」之說(shuō)，應(yīng)該是很冤枉的，主要因?yàn)檫@兩場(chǎng)戲都非常短。倘若是故意媚外，就不可能這樣短。反正布景道具一應(yīng)俱全，存心滿足外國(guó)人好奇心的話，何不仔細(xì)描寫(xiě)，現(xiàn)在沒(méi)有仔細(xì)描寫(xiě)，又何來(lái)以中國(guó)人風(fēng)俗去媚外？
 
文世昌：不過(guò)紡紗啦、洗衣啦、下棋啦，也好像展覽似的——
 
顧耳：這樣說(shuō)太過(guò)分了，這原是他們的生活，生活確實(shí)如此，怎么說(shuō)故意展覽呢？這樣說(shuō)是不公平的。我就并沒(méi)有覺(jué)得《董夫人》是在拿中國(guó)人的風(fēng)俗習(xí)慣去媚外，我比較不滿意的，倒是《董夫人》的對(duì)白，好像依然相當(dāng)文字化，而不夠口語(yǔ)化。不知唐女士你自己覺(jué)得怎樣？
 
唐書(shū)璇：這個(gè)問(wèn)題我很難回答，因?yàn)樵谶@個(gè)戲里我最不強(qiáng)調(diào)的就是對(duì)白。都是些「喝茶啰」之類的日常用語(yǔ)，絕少用對(duì)白去交代劇情。而且拍戲的時(shí)候，我也沒(méi)有要求演員去死背對(duì)白，只要他們記住意思就成，到時(shí)，就隨便自然地講出來(lái)，就像日常生活一樣 ……

顧耳：賞月行酒令那幾句詩(shī)倒是很恰當(dāng)?shù)?，由一個(gè)尉官寫(xiě)出來(lái)，也差不多了。是你自己作的嗎？
 
唐書(shū)璇：不是，是我請(qǐng)人作的。寫(xiě)舊詩(shī)，我不行。還有對(duì)白，也是我最不會(huì)的一樣?xùn)|西，所以我說(shuō)這個(gè)問(wèn)題我很難回答。就因?yàn)閷?duì)白并非我的專長(zhǎng)，所以我才會(huì)只讓演員記住對(duì)白的意思，不必死背，而隨便講出來(lái)。



新馬師曾
天后觀與八國(guó)聯(lián)軍
現(xiàn)代。中國(guó)。做做做做做

顧耳：你有沒(méi)有看過(guò)其他中國(guó)片？覺(jué)得怎樣？

唐書(shū)璇：看得很少，最近看過(guò)《路客與刀客》，覺(jué)得很不錯(cuò)，氣氛都拍出來(lái)了，這些影片，拍到最好的時(shí)候甚至可以好過(guò)「獨(dú)行俠」。我有的時(shí)候會(huì)很喜歡看這些片子，特別喜歡看不用思想的傻戲，喜歡他們一點(diǎn)也不 pretentious，不作狀，本來(lái)打算做多少，就全做出來(lái)。所以我以前看過(guò)很多新馬師曾的傻戲，印象很深，覺(jué)的這些戲其實(shí)也是art的一種，當(dāng)然不是說(shuō)refined art，卻是emotional art，雖然布景假的可以擺來(lái)擺去，但是戲發(fā)展下來(lái)，傳染性卻極強(qiáng)，而且一切都那么 spontaneous，你深深感覺(jué)得到，「技術(shù)」在一部電影里面，實(shí)在不是最主要的，《董夫人》在 technical 方面很多地方都不及別的中國(guó)電影，但主要應(yīng)該是看這個(gè)電影有沒(méi)有soul。如果有一個(gè)beautiful soul，即使穿了破舊的衣服，還是一樣的beautiful。主要就是必須真的有something really there，不作狀。以前差利卓別麟，麥?zhǔn)闲值埽∕arx Brothers），主要也是這一點(diǎn)成就，不管他們當(dāng)時(shí)的technique如何粗糙，他們總有something really there。新馬師曾的傻戲，也有這種味道。有時(shí)我真想把這些戲找出來(lái)，略為從新剪輯，拿到外國(guó)的art house去，那些看慣了art film的外國(guó)觀眾一定會(huì)欣賞的。我記得有一部新馬師曾的戲，講兩個(gè)兒子忤逆，不肯養(yǎng)父親，而且講好了父親在誰(shuí)家去世，就由誰(shuí)去負(fù)責(zé)治喪費(fèi)用，結(jié)果父親病重兩兄弟就在墻頭上把父親推過(guò)來(lái)，推過(guò)去非常的fantastic。還有那些演員，也是多半都自然極了，就像生活一樣。

所以我一直覺(jué)得中國(guó)電影是不可能沒(méi)有前途的，我們已經(jīng)有了這么好的背景。
 
顧耳：外國(guó)有一篇報(bào)導(dǎo)說(shuō)你準(zhǔn)備拍一個(gè)戲叫做《天后廟》，這是一部什么性質(zhì)的電影？也是古裝片嗎？
 
唐書(shū)璇：這個(gè)戲要在泰國(guó)拍，故事大綱寫(xiě)好，也有人肯出錢(qián)，但這個(gè)戲很難拍，我現(xiàn)在還不夠功力，還得再等一下。這戲主要是輕松的，一些笑話，一點(diǎn)詩(shī)意，是個(gè)現(xiàn)代戲，不是古裝戲。有時(shí)我想想這個(gè)戲，真的難拍，越想越驚，真不知該如何去拍才好。
 
顧耳：還有一個(gè)講八國(guó)聯(lián)軍的戲呢？
 
唐書(shū)璇：這個(gè)戲我卻不希望到外國(guó)去拍，最好在中國(guó)拍，因?yàn)檫@原是一個(gè)發(fā)生在中國(guó)的故事。除非邵氏國(guó)泰或臺(tái)灣不肯與我合作。但是一個(gè)中國(guó)人拍一部中國(guó)電影卻要被迫跑到外國(guó)去拍，我一定會(huì)覺(jué)得簡(jiǎn)直整個(gè)中國(guó)都「丑曬」。（筆者按：丑，既羞。） 當(dāng)然布景可以造出來(lái)，一切考證可以請(qǐng)專家來(lái)做顧問(wèn)﹔除了實(shí)景，場(chǎng)景到什么地方去拍都一樣，但這主要是所有中國(guó)人的面子問(wèn)題，為什么一個(gè)中國(guó)人拍一部講中國(guó)的電影，跑到外國(guó)去拍？除非是替外國(guó)制片家拍外國(guó)電影，那又不同，查波爾*的制片也曾給我一個(gè)offer，但我沒(méi)有答應(yīng)，因?yàn)槲也灰詾槲椰F(xiàn)在去拍外國(guó)的電影會(huì)拍得好。我必須先拍一些我最熟悉的東西。

顧耳：那么你有沒(méi)有想過(guò)要拍一部電影去描寫(xiě)一個(gè)中國(guó)人處身此時(shí)此地的感受呢？
 
唐書(shū)璇：想過(guò)的，也準(zhǔn)備要拍，但不是現(xiàn)在就去拍。我好辛苦，才拍第一部，還要再花那么多時(shí)間精力去搞發(fā)行，就像單身穿過(guò)一個(gè)黑森林，弄到遍體鱗傷，現(xiàn)在我剛從這個(gè)大 森林走出來(lái)，還未有足夠的時(shí)間去養(yǎng)傷。以前我走了好多冤枉路，然后重見(jiàn)天日，所以孫寶玲他們拍《迷》，拍完之后預(yù)備參加影展，我就把冤枉路都讓他們知道， 避免再行，好使他們受傷少一些。你們想想，由我開(kāi)拍《董夫人》到現(xiàn)在，多少時(shí)間啦？真正拍的時(shí)間反為不多，就是后來(lái)捧著影片到處走的時(shí)間，花得更多?，F(xiàn)在 好了，我一個(gè)人去亂撞的日子，總算過(guò)去了，路也撞出來(lái)了，就希望你們更多青年人來(lái)走這條路，多一些人，熱鬧些。
 
顧耳：那么現(xiàn)在大陸如此，臺(tái)灣如此，香港如此，海外如此，你對(duì)于你自己的處境，感覺(jué)怎樣呢？

唐書(shū)璇：我對(duì)于政治，一向沒(méi)有興趣。如果我拍一部電影講一個(gè)現(xiàn)代的中國(guó)人，我也不會(huì)把現(xiàn)狀make an emphasis。我不喜歡social comment。那是很表面化、很淺、很低的東西。社會(huì)，國(guó)家，那不過(guò)是人類造出來(lái)的，幾千年，不是這個(gè)形態(tài)，就是那個(gè)形態(tài)，來(lái)來(lái)去去，都差不多，歷史不斷重演，social comment或者 political 什么都是很低的。Art 應(yīng)該高過(guò)political與social，我不以為social comment是 workable的，倘若workable，這個(gè)社會(huì)這個(gè)世界就不會(huì)幾千年都這么亂了。Art應(yīng)該deal with最基本的human condition，一落到political 或者social，就低了。


顧耳：但是，作為一個(gè)海外中國(guó)人的心情與感受——
 
唐書(shū)璇：感受當(dāng)然有的，特別是我這次重新回到自己中國(guó)人居住的地方，感覺(jué)尤其特別強(qiáng)烈。好比一個(gè)人離開(kāi)自己的家，很多年，久別重逢，特別覺(jué)得親切。現(xiàn)在我對(duì)于整個(gè)中國(guó)文化，整個(gè)中華民族，都有這個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)。而且，由于離開(kāi)得久，一回來(lái)，所有的變化，不覺(jué)更sharp一些，自己也變得more sensitive to change。如果你天天耽在這里，那些變化就不會(huì)很突然的，是不是？
 
顧耳：可是香港并不等于中國(guó)。你總得想一想「國(guó)家」這問(wèn)題?，F(xiàn)在我們是流放在外，如果有一個(gè)完整的國(guó)家，可以讓我們「回國(guó)」，你難道不希望這樣嗎？
 
唐書(shū)璇：關(guān)于「流放」等等，坦白說(shuō)直到目前為止我都未有想過(guò)這樣的問(wèn)題。我在外國(guó)的時(shí)候，由于環(huán)境影響，很少與中國(guó)留學(xué)生來(lái)往。與外國(guó)文化界朋友以及藝術(shù)家等碰頭的 時(shí)候，也沒(méi)有什么「很慘」的感覺(jué)。我從未覺(jué)得過(guò)我曾給外國(guó)人瞧不起，我相信當(dāng)他們與我來(lái)往的時(shí)候也不會(huì)想到這些問(wèn)題。而平時(shí)我有機(jī)會(huì)就總是一個(gè)人躲起來(lái)， 看書(shū)，看很多的書(shū)。我當(dāng)然明白什么叫做frustration什么叫做loneliness， 但是我很少會(huì)苦悶空虛，經(jīng)常都自覺(jué)著我還有好多書(shū)可以看，一生一世看不完，根本不夠時(shí)間去看，苦悶什么呢？何況除了看書(shū)，還有那么多事情要做，那么多一個(gè) 又一個(gè)的問(wèn)題要解決，我拼命做做做做做，都只是做了那么一點(diǎn)點(diǎn)，還有很多很多，我也許不夠時(shí)間去做，我根本分不出心去想其他問(wèn)題。你說(shuō)如果有一個(gè)完整的國(guó) 家，讓我回去，怎樣怎樣，我當(dāng)然很希望，但總不能放棄我必須做的那許多工作，然后整天去難過(guò)、失落、苦悶……，我必須做的，太多太多了，我可能不夠時(shí)間，我根本沒(méi)有時(shí)間去想別的問(wèn)題。
 
顧耳：但是你總該有一個(gè)向往……
 
唐書(shū)璇：也許我的缺點(diǎn)就在于我做一樣事情的時(shí)候，我總看不見(jiàn)其他，也不會(huì)想及其他。譬如拍《董夫人》，就全心全意拍《董夫人》，拍完《董夫人》就全心全意參加影展， 然后全心全意攪發(fā)行工作。一切妥當(dāng)了，再全心全意去拍第二個(gè)戲。所以你看，拍完《董夫人》這么久，到今天我才準(zhǔn)備計(jì)劃去拍第二部戲，就是因?yàn)槲冶仨?concentrate 呀。
 
—全文完—